Felix Guattari: Vértigo de la inmanencia

( Esta entrevista a Félix Guattari  forma parte de la bibliografia del taller De formación del analista¿...?" para estudiar  un rito de paso institucional llamado "formación del analista", rito destinado a ocultar y aplastar la creación analítica. Taller del viernes 27/01/2017, interesados en participar y contribuir a los gastos escribir a: sladogna@gmail.com )

Vértigo de la inmanencia, Félix Guattari[i]

Refundar la producción del inconsciente

John Johnston: Desde hace mucho tiempo has centrado tú trabajo sobre la producción de subjetividad...

Félix Guattari: Para mí, se trata de refundar una cierta práctica de producción de subjetividad, de producción del inconsciente en diversas situaciones reales -colectivas, familiares, institucionales, etc.- donde esta producción de subjetividad, este agenciamiento de enunciaciones no es obvio, no existe en las relaciones naturales -nunca ha habido relaciones naturales entre los humanos. Entonces es necesario inventarla, recrearla constantemente, pero una tal invención implica una especie de re-aseguramiento ontológico. ¿Qué me autoriza a recibir a alguien, a hacerlo hablar de un cierto modo, de un modo asociativo, de sí mismo, de sus sueños, de su infancia, de sus proyectos? Yo no estoy autorizado. Para retomar la expresión de Lacan, “el analista solo se autoriza por él mismo”. De hecho, eso no es cierto. Él no se autoriza a sí mismo, se autoriza por una teoría, por una identificación con los colegas, por una pertenencia a una escuela. Es lo que yo llamo una seudo-garantía ontológica. Y lo que me interesa es refundar esta práctica, no directamente sobre las modelizaciones existentes, como las psicoterapias y los psicoanálisis, sino refundarla sobre lo que yo llamo una metamodelización...


J.J.: ¿En la cual el modelo no está dado de entrada?


F.G.: Eso es, hay que considerar el conjunto de los sistemas de metamodelización psicoanalíticos y psicoterapéuticos, de las diferentes concepciones, de las diferentes corrientes, para ver enseguida que cualquier modelización debe ser fundada cada vez, reasegurada en una relación singular, particular, sean las que sean la autoridad, la experiencia del psicoanalista.

Lo que me interesa hoy en día en el esquizo-análisis, es el carácter heterogéneo de esta práctica. Cada cura desarrolla una constelación de universos singulares, construye una escena, un teatro de hecho particular y la metamodelización consiste en forjar los instrumentos para captar esa diversidad, esta singularidad, esta heterogeneidad.

J.J.: ¿La relación entre el trabajo en la clínica La Borde y tú trabajo teórico es muy cerrado o más bien amplio?


F.G.: Siempre he vivido en una situación de desgarramiento entre mis compromisos sociales, mis compromisos militantes, mi práctica en la clínica La Borde, mi práctica psicoanalítica individual, mi actividad teórica y literaria. Esto no es algo, para nada, homogéneo, o que se superponga. Ahora bien, es precisamente a través de este desgarramiento que encuentro, de tiempo en tiempo, materia para poner en cuestión o materia para trabajar algo.

Es evidente que mi frecuentación de la psicosis en el contexto de La Borde ha puesto en cuestión la práctica psicoanalítica tradicional, modelizada en las escuelas de psicoanálisis. Por todas partes, mi práctica social con los grupos, cuando era joven, en los grupos juveniles o en los movimientos de extrema izquierda me ha dado una especie de tecnología de la relación social, no sin relación con lo que yo hacía en La Borde.

Enseguida, el trabajo filosófico realizado con Gilles Deleuze me condujo a profundizar lo que antes solo eran interrogantes, o dudas respecto a los dogmatismos freudo-lacanianos. Ese paso constante de un nivel a otro introduce ese primer concepto de transversalidad, planteado hace ya mucho tiempo. ¿Cómo pasar entre polos heterogéneos? ¿Cómo encontrar una transversalidad entre esos polos? ¿Cómo desarrollar máquinas abstractas que no sean universales, sino al contrario, que vayan en el sentido de la heterogeneidad?

J.J.: Tú has desarrollado el concepto-clave de transversalidad en los años 60, pero este ha cambiado.

F.G.: Si, ese concepto cambió totalmente cuando planteé la noción de desterritorialización en los años 70. Entonces la transversalidad ha devenido transversalidad de instancias desterritorializadas. Hoy en día cambia con el concepto de caósmosis, porque la transversalidad es caósmica, siempre está ligada al riesgo de caer fuera del sentido, fuera de las estructuras constituidas.

J.J. : Gilles Deleuze ha señalado que habitamos cada vez menos en una sociedad disciplinaria y cada vez más en una sociedad de control. ¿Cómo se manifiesta esta diferencia de regímenes en el comportamiento de la gente, principalmente en el comportamiento “mal adaptado”?

F.G.: Yo creo que no hay que oponer las sociedades de soberanía, de disciplina, de control, y añadiría, de integración, en la perspectiva del capitalismo. En realidad, esas diferentes opciones coexisten siempre. Por mi parte, yo no haría una genealogía tan rebanada, de tipo foucaultiano. Son, más bien, componentes de subjetivación que coexisten unos con otros. Lo que, al contrario, se afirma cada vez más, al lado de la sociedad del control, es la sociedad de la integración, de la integración subjetiva, en y por la cual es sujeto es modelizado para funcionar como un robot social. Ya no hay necesidad de vigilarlo, de controlarlo.

J.J.: Acabas de publicar un nuevo libro titulado Caósmosis. Lo menos que podemos decir, es que despliegas conceptos e ideas muy originales, como ritornelo, flujos materiales, cinemáticos y energéticos, universos de valores y territorios existenciales. Pero el concepto-clave, me parece, y que ya has mencionado, es el concepto de metamodelización.

F.G.: Mis modelos de metamodelización permanecen relativos a cartografías singulares. No pretendo proponerlos como una rejilla de lectúra estructúralista o científica. Simplemente, me encuentro frente a un problema de singularización existencial a nivel del cuerpo, del yo, de la relación con el entorno arquitectónico, urbano, de los valores del ideal étnico o religioso. Intento encontrar un concepto transversalista y forjo esta noción de territorio existencial. Enseguida, cada vez más, intento ver cómo ese territorio existencial, que está habitado por una función de grasping (¿agarrar, prensión táctil del infante?) existencial, de hundimiento de la discursividad, permite una reconquista autopoiética (en griego: αύτο, ποίησις [auto, poiesis], ‘a si mismo; creación, producción’)             , cómo articularla con la discursividad de los universos de valores, etc. Intento construir una máquina conceptúal de metamodelización que me permita volver a pegar, como pueda, todo ese estallido, ese desgarramiento, esa fragmentación.

J.J. : Para hacer esto, combinas la fenomenología, la semiótica, el marxismo y la estética. Pero hay que decir, también, que esa mezcla tiene una consistencia a la vez rigurosa y muy útil, a mi modo de ver, que hace posible el análisis de muchas cosas en un mismo cuadro. ¿Qué es lo que te permite hacer este tipo de análisis? ¿Es precisamente el hecho de que tú no estás encajonado en un único dominio profesional?

F.G. : En una conversación amistosa con los brasileros de Río, hace algunos meses, me hacían una pregunta similar y yo respondía que me consideraba, con mucho orgullo, como una especie de aduanero Rousseau de la filosofía...

J.J.: ¡Genial!, eso...

F.G.: Es que yo frecuento los corpus teóricos, los corpus filosóficos, como un ladrón, tomando cosas que me pueden ser útiles. Pero un ladrón mal informado. Ladrones que pasan al lado de la tela de un maestro, que está sobre el muro, y roban un pequeño objeto, que les gusto. Y bien, para mi es igual, paso al lado de telas de maestros filosóficos, pero intento sacar provecho de algunas pequeñas cosas que podrían, me parece, ser útiles a mi constructivismo teórico.

J.J.: Quizá, como lo explicas igualmente, porque es totalmente difícil para los analistas, los sociólogos y otros, enrejados en sus diversos dominios, hacer análisis verdaderamente nuevos, decir algo nuevo.

F.G.: Pero John Johnston, tú me conoces suficientemente para saber que yo trabajo en La Borde, vivo la mitad del tiempo en París, viajo mucho, estoy preso en coacciones objetivas que me hacen cambiar frecuentemente de contexto existencial y eso, es algo que podría hacer imposible el trabajo teórico o aún el trabajo práctico. Hay personas que no pueden soportar esta especie de nomadismo perpetúo, aún si es un nomadismo que gira en redondo, sobre la misma trayectoria. E igualmente, desafortunadamente, sucede con muchos teóricos e investigadores. Ellos están sobre un territorio teórico delimitado, donde se sienten a gusto, con horarios, rituales de trabajo, como si marcaran reloj. Para mí, eso nunca sucede así. Es a través de encuentros, a través de sistemas de ruptúra que, de tiempo en tiempo, se hacen esos pequeños corto-circuitos transversales. Muy raramente he emprendido un libro de cabo a rabo, salvo con Gilles Deleuze, que me introdujo en toda una dimensión de continuidad que no habría tenido sin él.

J.J.: Entonces, tú escapas a ese circuito cerrado, mientras que los otros hacen parte del problema mismo que ellos analizan.

F.G.: Exactamente.


J.J.: Por ejemplo, sociólogos como Gilles Lipovetski nos dicen con cierta nostalgia y melancolía que el individuo está entrando en su declive, sino está ya muerto. En los Estados-Unidos, hablamos de la muerte del sujeto en filosofía a partir del advenimiento del estructúralismo. Más aún, los marxistas americanos, como Frederic Jameson, hablan del sujeto descentrado y esquizofrénico como producto de la sociedad de consumo y del capitalismo mundial. En ti, esa problemática es abordada de manera más positiva y fecunda, en el sentido en que te interesas por las formas de subjetividad y, principalmente, de la manera en que ciertos agenciamientos producen sujetos o efectos de subjetivación. ¿Podrías, sin embargo, decir una palabra sobre ese sujeto descentrado y fragmentado?

F.G.: Para mí, no hay lógica, dialéctica, movimiento irreversible, que lleve al sujeto en una dirección u otra. Efectivamente, observamos un laminaje de la subjetividad, de lo que llamo la subjetividad capitalista, que pierde cada vez más sus capacidades de comunicación, a medida que se acentúa la sociedad de la comunicación. Porque, entre más hay una dimensión discursiva, de información que se expande sobre el mundo, más se cierra y encierra la capacidad enunciativa. Hay una especie de pinza, ahí, de doble movimiento y, al lado de esto, hay cada vez menos una respuesta colectiva. Es una especie de abandono a la subjetividad de mercado que parece corresponder, por todas partes, con la emergencia de la temática del post-modernismo.

Para mí, sin embargo, no hay destino, no hay necesidad última, no hay muerte del sujeto. Lo que me interesa, al contrario, es resingularizar la subjetividad y no forzosamente por vías individuales: por agenciamientos complejos, agenciamientos de grupos, pero no solo de grupos, agenciamientos maquínicos, agenciamientos con otro tipo de entorno, con otro tipo de productividad. Es una opción que no está inscrita en la historia, una opción ético-política que es otro horizonte. Sin esta recomposición de los agenciamientos colectivos de subjetividad, vamos obligatoriamente hacía una crisis mayor de la ecología mental, de la ecología social, y por todos lados, por contra-golpe, de la ecología medio-ambiental. Pero ¿es que no habría una nueva finalidad de las actividades humanas y de la producción económica tendiente a valorizar este tipo de recomposición del territorio existencial?

J.J.: Tú privilegias el arte como agenciamiento creador de nuevas constelaciones referenciales. Pero, ¿el sujeto del arte moderno es un sujeto de centros múltiples que puede responder a puntos múltiples de referencias y de subjetivación? Es decir, ¿el arte moderno demanda un sujeto “polifónico”, para retomar la palabra de Bakthine?

F.G.: Es necesario que no haya malentendidos, yo no propongo una estetización de lo social. Me refiero al arte como paradigma que pone en exergo tres tipos de problemas: el de la creatividad procesual, de la puesta en cuestión permanente de la identidad del objeto; el de la polifonía de la enunciación; en fin el de la autopoiesis, es decir de la producción de focos de subjetivación parcial.

Esa especie de cocktail paradigmático es algo muy importante en el dominio de la ciencia, en el dominio de lo social, para la recomposición de agenciamientos de enunciación. Y el arte es una especie de vanguardia, como un comando militar, que está en el corazón de la problemática, en particular el arte moderno después de Marcel Duchamp, que responde a la cuestión radical de la enunciación.

J.J.: A nivel político, se dice que estamos todavía en un período neo-conservador, pero es muy posible que entremos en un período neofascista. En tú libro La revolución molecular, haces un bello análisis del Estado nazi. ¿A qué peligros estamos enfrentados hoy en día?

F.G.: En el período de la guerra fría, del antagonismo entre Estados-Unidos y la URSS, el equilibrio del terror nuclear sobre codificaba los antagonismos territoriales, sometidos a la tutela de las grandes máquinas militares. Es así como tuvieron lugar las guerras de Vietnam, la guerra de Egipto en 1956, la guerra de Afganistán, etc., pero siempre con la administración de los árbitros que estaban ahí como en un match de boxeo: “Ah, no!”,”¡te toca!”, “¡detente!”, “es necesario golpear aquí”. Todo esto ha terminado, hoy nos encontramos frente a una multitud de potencias atómicas, donde no vemos, para un buen número de ellas, quien podría arbitrar sus antagonismos. Seguramente está la tentativa de promover a la ONU en esta función arbitral, pero la ONU, a mi modo de ver, fue muy poco considerada en el momento de la guerra del golfo.

J.J.: ¿Por qué?

F.G.: Porque ha funcionado de manera muy deshonesta, no ha resuelto ningún problema, entonces, es un riesgo mayor. Más allá de esto, están todas esas guerras casi tribales, esas guerras privadas que vemos desarrollar en Yugoslavia, Moldavia, en Armenia, etc. Quienes tienen una visión un poco cataclísmica, dicen: “es el inicio de una guerra que se desbordara sobre Europa”. No lo pienso así, porque, una vez más, es necesario abstenerse de tener una visión histórica, evolutiva, dialéctica o catastrófica...

J.J.: O paranoica...

F.G.: O paranoica, porque existen al menos zonas de influencia, zonas de interés. Si hay una guerra civil, una terrible hambruna que se desarrolla en Somalia, las grandes potencias la proveen completamente. si la guerra civil se desarrolla en Bélgica entre los Flamencos y los Valóneles, no se desarrollará como en Croacia y como con los Serbios. Y entre Alabama y Georgia en los Estados-Unidos, no sucederá del mismo modo.

J.J.: La guerra del Golfo fue casi un genocidio, y un control completo de la información por parte de los militares, con la casi total complicidad de los medios. Entonces fue un acontecimiento sorprendente y horroroso...

F.G.: Lo interesante en esa guerra, es ver hasta qué punto hay una integración transversalista en un sentido cataclísmica, en un sentido caótico (y no caósmico ¿ de las máquinas de subjetivación mass-mediáticas, de las máquinas políticas, de las máquinas intelectuales y religiosas. Las máquinas religiosas han sido más prudentes en ese dominio que los lobbies militares. De un solo golpe, esta guerra que se hizo para la imagen, pero que tuvo centenares de muertos, ha modificado completamente la economía general de todas esas máquinas sociales, militares, informáticas. La máquina de la ONU, a mi modo de ver, estuvo comprometida, y trituro, defraudo las esperanzas puestas en ella. Pérez de Cuellar es un personaje verdaderamente detestable, no mantuvo, para nada, la autonomía de un posible interlocutor como la ONU.


Por discursividades heterogéneas

J.J.: En Caósmosis y en algunos artículos recientes, te refieres al libro de James Gleick, Teoría del caos, y sobre todo al libro de Prigogine y Stengers, Entre el tiempo y la eternidad, para valorizar las nociones de “atractores extraños”, y de “irreversibilidad del tiempo”. Estas nociones son esenciales para tú actual trabajo y sobre todo en tú concepción de la formación de agenciamientos y la emergencia de universos, ¿Puedes hablar de la importancia que tiene para ti la ciencia actual? Por ejemplo, la noción de proliferación...

F.G.: En cualquier trabajo científico, podemos temer que los resultados no estén inscritos sobre cartografías homogenéticas, desde un punto de vista ontológico. Pero, en realidad, cada práctica científica implica un procedimiento heterogenético, principalmente esos puntos de paso, esos puntos de bifurcación, de singularidad, que son los puntos de irreversibilidad y de heterogénesis, que corresponden a todas las bifurcaciones de la creación. El diagramatismo científico, es algo que parte de un punto de referencia discursivo, de constantes, de funciones. Después, en cierto momento, encuentra un punto de bifurcación, un punto de proliferación por intermedio, en particular, de procedimientos matemáticos, o de procedimientos informáticos. Entonces, hay toda una dimensión de creatividad concreta de la ciencia que es aplastada. Es por esto que yo quisiera salir de los paradigmas científicos hacia los paradigmas estéticos.

J.J.: Los investigadores que se orientan hacia el enigma de la vida se encuentran posicionados entre la complejidad y el caos. Entonces, hay que pensar a partir de allí, de esa posición “entre”. Esta es, me parece, la primera lección del libro...

F.G.: Lo que me importa, es encontrar un cierto número de puntos de referencia sobre la relación entre la discursividad sensible en el dominio del lenguaje, de la comunicación, de los enunciados científicos, y la aprehensión fáctica, no-discursiva. Para esto, yo he llegado a postular que al lado de las velocidades relativas, limitadas, delimitadas, de la comunicación, hay una aprehensión existencial a velocidad infinita.

Esta doble articulación es la que me induce a plantear de una parte un mundo de la discursividad, un mundo de la complejidad discursiva, de otra parte un mundo de la complejidad no-discursiva y de una aprehensión, que yo llamo caósmica, de esta última. ¿Cómo hacemos que se mantengan juntas, finalmente, las cualidades con respecto a las cantidades?

J.J.: Podemos decir, también, que el libro se propone a la vez, una política y una ética de la singularidad, ya que estas palabras vuelven como un pequeño ritornelo, ¿Cuál es la relación entre el ritornelo y la producción de singularidades?

F.G.: El ritornelo, en verdad, es mucho más la singularización o la resingularización que la singularidad. La singularidad, la encontramos en el dominio de las matemáticas, la encontramos en el dominio de las ciencias como punto de singularidad. Lo que me interesa, es ver justamente, puesto que hablas de ritornelo, como, a partir de los ritornelos de la vida cotidiana, de los ritornelos estéticos, podemos encontrar un punto de bifurcación que engendre un proceso de re-singularización. Dicho de otra manera, para mí, la singularidad no se da como oposición masiva con la generalidad o la universalidad, sino como un entrecruzamiento práxico y, entonces, como una elección. Esa elección ética de la recaída siempre posible en: ¿qué hago aquí? ¿Qué soy en este lugar? ¿Tengo una responsabilidad por lo que soy aquí, ahora, pero también una responsabilidad por lo que sucederá, no solo para mí, sino para el otro, para el conjunto de los universos de sentidos que están implicados?

J.J.: Siempre he querido hacerte una pregunta sobre la música, que evidentemente es muy importante para ti. Pienso, por ejemplo, en las páginas maravillosas de Mil Mesetas, sobre todo en el ritornelo. ¿Tuviste una formación musical?

F.G.: Estudié piano cuando era niño. He continuado tocándolo por mucho tiempo y puedo decir que los universos musicales me han servido de referente, de vías de acceso a otros universos estéticos, porque finalmente los universos musicales son los más gratuitos, los que ponen en cuestión más radicalmente las relaciones inter-subjetivas. En la música hay una generosidad ontológica, mientras...

J.J.: La música nos arrastra muy rápido, de un golpe...

F.G.: Eso es, mientras en la literatura, aún en la poesía, en las artes plásticas, siempre hay una co-presencia de campos de significación, aún si es para voltearlos, para utilizarlos en diferentes direcciones, mientras la música es una aprehensión masiva de los universos de referencia de los que hablo. Por eso siempre los ilustro a partir de ejemplos estereotipados sobre Debussy o sobre la polifonía.

J.J.: En tú libro Caósmosis, el arte del performance es muy importante. Si me permites, leeré un pasaje: “El arte del performance libra el instante al vértigo de la emergencia de Universos a la vez extraños y familiares. Tiene el mérito de llevar al extremo las implicaciones de esta extracción de dimensiones intensivas, a-temporales, a-espaciales, a-significantes, a partir del enmallado semiótico de la cotidianidad”. Habitualmente se dice que el arte del performance, como el cine, funciona según una estética mixta y entonces produce toda una gama sensorial y significante. Pero lo que tú dices es quizá más preciso y más justo.

F.G.: En el dispositivo estético clásico, habitual, hay siempre la distinción entre un tiempo de la mediación y un tiempo de la cristalización del universo estético, y...

J.J.: ...y el tiempo real.

F.G.: Lo real es el tiempo generativo. El hecho de que se está ahí en un salón, aún solo, y después de un golpe, se procede a esta generatividad del universo estético. Si lo haces sobre la base de un oficio personal, de una habilidad manual, de un capital pragmático, sobre fondo de un conocimiento de la historia del arte, no es lo mismo que si te lanzas directamente. Dicho esto, siempre hay un oficio personal, una referencia a la historia del arte, pero que ya no está en la misma relación de hilado, de seguridad, de garantía, de legitimación. Entonces, es como si a un actor le dijéramos que lo que va a actuar, no es la pieza de teatro, sino el miedo a aparecer en público, le pido interpretar ese miedo, un instante de ruptura... actúame ese miedo.

J.J.: En Caósmosis tú hablas de la importancia de un nuevo paradigma estético, respecto, sobre todo, de lo que llamas “la inmanencia procesual”.

F.G.: De hecho es el mismo tipo de preocupación que para el performance, hay dos inmanencias. Aquella en la que nada adviene, en la que se permanece en ritornelos cerrados sobre si mismos, de repeticiones vacías, como decía Gilles Deleuze en Diferencia y Repetición. Y aquella otra donde una diferencia microscópica desencadena una procesualidad, algo que arranca, se organiza, se desarrolla. Cuando hablamos los dos, aquí, puede ser que yo repita siempre la misma cosa o que no diga nada, y después es posible que haya una bifurcación, que se desencadena un proceso. Es algo que concierne, evidentemente, mucho a las cuestiones estéticas, pero también a las cuestiones psicoanalíticas, pues allí se encuentran, también, ritornelos cerrados sobre sí mismos. Se trata de saber si se puede tener el acontecimiento, si se puede tener algo que dé el sentimiento de singularidad existencial, de lo que no está en un tiempo infinitamente reversible, sino en un tiempo procesual, un tiempo irreversible.

J.J.: El arte, desde Duchamp al menos, es lo que da a pensar, no un modelo, sino...

F.G.: Un riesgo, incluso un riesgo de locura, un riesgo de no-sentido, un riesgo de corte con las significaciones dominantes, con los otros tal como están organizados. Hay algo en el arte que efectivamente se podría relacionar con una especie de ciclo del héroe. Por eso el Ulises de Joyce es tan importante para mí, porque es una manera de transponer el ciclo del héroe en la problemática estética.

J.J.: Y en la vida de la cotidianidad moderna, que de hecho es diferente de la vida homérica. Esta transposición da, o produce una proliferación de palabras, de frases, de tipos de estructúras literarias. Es la novela polifónica por excelencia.

F.G.: Eso también vale para el dominio político. Tenemos un héroe, por ejemplo, el que acaba de surgir hoy en día en los Estados-Unidos, que se llama Ross Perot... ¿qué es lo que él está haciendo mientras todo estaba organizado, ves, la rutina, el escenario pre-establecido? He aquí una especie de personaje sorprendente, como Le Pen en Francia, que desordena las cartas... y dispone los medios de otra manera respecto a él.

J.J.: Hay que desconfiar de alguien como Perot que dice: “Estoy por fuera de la política” o “if you are breathing, I want you working”. Eso da un mensaje directo, sin decir lo que va a hacer. Todo está ahí, en su manera de hablar. Por ejemplo, dice: “I don=t have anything against homosexuals, but they will not be in my government”, es pavoroso.

F.G.: Verdaderamente un héroe antiguo.

J.J.: Si, pero en los tiempos modernos, un héroe... que abre la vía directa al neo-fascismo.

F.G.: Todos los grandes héroes de la modernidad son fascistas, sea que tomes a Hitler o a los héroes literarios como Céline... en mí, no hay lugar para el heroísmo o el ciclo heroico.

J.J.: A propósito de la literatura, tengo una pregunta teórica: en Caósmosis, después de citar un pasaje del poema de Mallarmé “Un golpe de dados”, escribes esto: “Esta irrupción de lo irreversible, esas elecciones de finitud solo podrán ser encuadradas, adquirir una consistencia relativa, con la condición de inscribirse sobre una memoria del ser y posicionarse respecto a los ejes de ordenación y de referencia. El pliegue auto-poiético responderá a esas dos exigencias por la construcción de dos facetas, inextricablemente asociadas, de la apropiación o del grasping existencial y de la inscripción trans-monádica”. A este respecto, si hay inscripción, hay una especie de escritura, de trazos, entonces de codificación. ¿Es inevitable, entonces, que haya una captura por el significante y quizá un nuevo régimen de discursividad? ¿Qué podría impedir esta captura eventual?

F.G.: Ese trans-monádismo es de orden fáctico, de orden no-discursivo. Por eso no hay una escritura universal, general, significante que atraviese los diferentes registros heterogéneos.

J.J.: De acuerdo, pero ¿cada agenciamiento produce un tipo de discursividad?

F.G.: La discursividad es inevitable, hace parte de nuestra aprehensión del mundo. Está ligada al hecho de que estamos lanzados en el tiempo, lanzados en el espacio, lanzados en los flujos energéticos, lo que yo llamo los flujos energético-espacio-temporales, y la cuestión es saber si son fundadores del ser. Si esos siendos energético-discursivos son cosas que están en la trama del ser o si, al contrario, remiten a una función existencial que es ese grasping, que no es un ser de tipo editorial entre los siendos, sino que es un ser proyectado, un poco como en la tradición sartriana, pero mucho más, que es proyectado, que es multidimensional, que es heterogenético y que corresponde a las constelaciones singulares. No es por eso que es discursivo, su discursividad es un segundo término.

J.J.: Tenía la impresión de que la discursividad estaba al acecho de los agenciamientos, como un cáncer...

F.G.: Lo que es un cáncer no es la discursividad como tal, es la discursividad capitalista, la que se trata con oposiciones distintivas, estandarizadas, con monedas de cambio: el capital, la energía, el significante, etc. Al contrario, las discursividades heterogéneas, las discursividades que drenan sus universos de referencias a través de sus procesos de expresión, son de hecho esenciales. Así, en la cura esquizoanalítica, buscamos discernibilizar las discursividades según sus líneas de heterogeneidad. No vamos a permanecer en una especie de colapso Z, en no decir nada, en no expresar nada.

J.J.: Finalmente la cuestión era muy simple: podríamos tener la impresión de que la discursividad era el enemigo, algo que atalaya, que acecha los acontecimientos, que amenaza desde el exterior, pero no es verdad.

F.G.: No, porque hasta ahora, tú me has hecho hablar de los flujos, de los universos de referencias, de los territorios existenciales, del grasping existencial, pero observo que nunca hablas de los phylums maquínicos. Los phylums maquínicos son precisamente la raíz de la discursividad expresiva, de las proposiciones maquínicas. La cuestión es saber si esas proposiciones maquínicas entrarán en un reduccionismo de tipo logicista, o de tipo informacional, o si al contrario tendrá lugar una heterogénesis maquínica. Ese cuarto polo es, de hecho, fundamental.

J.J. : Tú haces referencia a Heidegger, y más precisamente a la diferencia ontológica que hay entre el Ser y el siendo. Pero para ti, Heidegger sigue siendo un filósofo de los universales trascendentes.

F.G.: No es que él esté, completamente, en los universales trascendentes, es que el sostiene una ontología homogenética. Se refugia en un Ser que es, para él, un vértigo caósmico. Entonces, evidentemente, si el Ser corresponde a ese vértigo caósmico, todo se hunde en una pérdida radical de sentido y en un pesimismo catastrófico. Lo que me interesa es que, detrás de los siendos, no hay un Ser homogenético, sino dimensiones ontológicas heterogenéticas.

J.J.: El ser, para Heidegger, no es una constante; siempre hay el descubrir y el recubrir del ser, pero el modo según el cual eso sucede cambia históricamente, y si la verdad se discierne en una manera propia de cada época, puede ser que para nosotros la verdad sea la inmanencia, la inmanencia procesual.

F.G.: Si, pero el asunto no es meramente especulativo. La cuestión es posicionar la historicidad de la techné: aquí, el juego es muy político, muy inmediato. Si la techné corresponde a una manera de ocultar, cada vez más, el ser fundamental, si está ligada a una especie de maldición que nos desvía del ser, tenemos una perspectiva completamente diferente de la que yo propongo. Para mi, la techné solo es un aspecto de los phylums maquínicos. Hay phylums maquínicos distintos a los phylums tecnológicos, a la máquina en el sentido ordinario; hay que articular los phylums de la técnica, los phylums de las ciencias, las matemáticas, pero también de la poesía, del socius, de las máquinas deseantes, etc. Tenemos, entonces, una imbricación maquínica heterogenética que es antagonista de esta visión mortífera de la técnica.

J.J.: Es sorprendente que muchos estudiantes inquietos por el problema ecológico estén interesados por Heidegger.

F.G.: Ah, sí, es el peligro de una ecología mortífera.

J.J.: En tú libro, Las tres ecologías hablas de ecologías del medio-ambiente, del socius, de la psique. La crisis de la ecología es mucho más amplia de lo que se admite. De hecho, es raro ver a un pensador como tú, interesarse por esta crisis y sus problemas, a todos los niveles, aún filosóficos, que se plantee. Con el fin de atacar toda esta problemática, tú has inventado una palabra: ”ecosofía”. ¿Podrías explicar lo que entiendes por esta palabra?

F.G.: Lo que me interesa y me inquieta, al mismo tiempo, es el desarrollo de una ecología centrada sobre la naturaleza, sobre la defensa de las especies, entonces una especie de visión de identificación que puede desembocar en un conservatismo, un autoritarismo, de hecho inquietante. Para mí, la defensa de las especies vegetales y animales es inseparable de la de las especies incorporales. Siempre tomo el ejemplo del cine de autor, de los valores de solidaridad, de los universos de fraternidad, de socialidad, de vecindad, de calor humano, de inventividad. Esas también son especies en vías de desaparición, que deben ser defendidas. El problema del agenciamiento subjetivo deviene primero respecto al objeto considerado, al objeto eco-lógico. Lo que cuenta en la eco, no son simplemente los muros de la casa... en lugar de tener una visión reduccionista del ser como ser natural, como ser ya-ahí, se trata de plantear un horizonte de ontología pluralista.

Es decir que la praxis humana engendra universos heterogéneos, engendra prácticas. La mecanosfera hace parte de la naturaleza en ese sentido amplio, al igual que la responsabilidad humana, principalmente por el estado actual medio-ambiental, del contexto existencial en el que estamos. Pero también la responsabilidad por el porvenir, es decir por la previsión científica y estética de lo que será el mundo para las generaciones siguientes, se convierte en una de las raíces anunciadoras del ser. Se trata no solo de considerar el ser aquí-ya-ahí, sino el ser por venir, el ser maquínico, las dimensiones desterritorializadas, el pluralismo del ser. Una responsabilidad respecto al ser tomado como creatividad, es lo que intente presentar como ecosofía, como sabiduría del ecos, no solo las sabidurías de las relaciones inter-humanas, sino también las de las relaciones con el medio-ambiente, con los phylums maquínicos, con los universos de sentido, con los territorios existenciales.

J.J.:¿Piensas que el movimiento ecológico formará la base para un verdadero movimiento de tipo global, y, si sí, cuales son las condiciones y los peligros?

F.G.: El peligro es que la ecología deviene un nuevo conservatismo y una ideología de mantenimiento de las estructuras ya dadas, que no sea capaz de articularse con todos los phylums maquínicos. Entonces yo, yo estoy por articular las ecologías medio-ambientales, las ecologías sociales, las ecologías mentales, las ecologías urbanas, las ecologías de los mass-media, etc. Llegamos a una crisis de la humanidad donde el zócalo mismo de la biosfera es la causa y esto puede, quizá, generar un movimiento de toma de conciencia. Me parece fundamental que esta toma de conciencia sea englobante, sea heterogenética, no sea reduccionista como lo son, frecuentemente, los movimientos ecologistas



[i]  Entrevista a Félix Guattari por John Johnston, realizada en junio de 1992. Traducción al español de la revista “Sé cauto”. Copyright Enfants Guattari.
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