¿Para qué leer...a Foucault?, reportaje a Manuel Mauer

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AGENCIA PACO URONDO entrevistó por correo electrónico al doctor en Filosofía Manuel Mauer. ¿Por qué leer a Foucault? "Me animaría a decir que no le sirve menos a un argentino hoy que a un francés de hace 30 años. Nuestros problemas se parecen bastante", asegura
Por Enrique de la Calle
APU: Michel Foucault siempre fue un autor muy consultado por la academia argentina (y no sólo por ella) pero ahora hay un nuevo renacer con la publicación de diferentes libros sobre su obra. Me interesa la siguiente pregunta: ¿Para qué nos sirve a los argentinos leer a Foucault? Mejor: ¿Qué problemas nacionales pueden pensarse siguiente al autor francés? ¿Cómo ves esas discusiones?
Manuel Mauer: Me animaría a decir que no le sirve menos a un argentino hoy que a un francés de hace 30 años. Nuestros problemas se parecen bastante. De todas formas creo entender el sentido de la pregunta. Desde la Argentina tenemos tendencia a leer autores foráneos –y franceses en particular– con una devoción demasiado complaciente. Sin cuestionarnos la pertinencia de sus análisis para pensar nuestra actualidad. En ese sentido tu pregunta me parece un reflejo legítimo y saludable.
Hecha esta aclaración, vuelvo a mi afirmación inicial. El nuestro es un país en el que las ciencias humanas ocupan un lugar considerable. En el que el “dispositivo psi” goza de una autoridad por lo menos llamativa. En el que al mismo tiempo se discute la legitimidad y la eficacia de ciertos espacios de encierro, como los manicomios. En el que se debate con más entusiasmo que argumentos la relación entre economía y política. En el que el cuestionamiento de la objetividad de ciertos discursos (económico, periodístico) se ha convertido en un lugar común (que tiende a confundir la ausencia de verdades últimas con la idea de que se puede decir cualquier cosa en cualquier momento). Un país en el que se acaba de aprobar una ley de matrimonio entre personas del mismo sexo, con todas las disquisiciones que esto supone y a su vez permite plantear. Un país que ha sufrido los embates del credo neoliberal y que parece sucumbir ante la confusión entre Estado y partido. Ahora bien, a la hora de dar todas estas discusiones, la “caja de herramientas” foucaulteana tiene mucho que aportar. Esto no significa que debamos repetir como loros todos sus estribillos, pero sí que su lectura valga la pena.

APU: Cuando uno piensa en sus "aportes", no puede soslayar su mirada sobre el sistema represivo, sobre las prisiones. ¿Cuál es la actualidad de sus libros sobre las prisiones? ¿Cómo evaluás el impacto que esos libros tuvieron o tienen en nuestro país para pensar el sistema penitenciario argentino?
MM: Es importante señalar que los análisis de la sociedad disciplinaria que encontramos en Vigilar y castigar representan sólo una parte del diagnóstico foucaulteano en torno al modo de funcionamiento del poder las sociedades occidentales modernas. En otras palabras, para Foucault las sociedades modernas no son sociedades disciplinarias, son sociedades de normalización. Ahora bien, como señala en su curso de 1976, desde comienzos del siglo XIX, a la “normación” ejercida por las instituciones disciplinarias (la escuela, la fábrica, la cárcel, etc.) se suma paulatinamente lo que Foucault llama “normalización securitaria”.
La disciplina remite a la imposición más o menos violenta de una determinada conducta –definida de antemano como el ideal a seguir– sobre un cuerpo individual, en el marco de un recinto cerrado (escuela, cárcel, fábrica, hospital, etc.), a partir de una vigilancia exhaustiva y de un adiestramiento apuntalado por un régimen de evaluaciones, premios y castigos. En cambio, esto que Foucault denomina “dispositivo de seguridad” opera en espacios abiertos, tiene como objeto al cuerpo-especie de la población (ya no a los cuerpos individuales) y apunta al establecimiento de un equilibrio en las variables que afectan a ese conjunto (tasas de mortalidad, de criminalidad, de desempleo, etc.) en torno a una norma que le es inmanente (y no un ideal definido abstracta e idealmente desde afuera). Y ello, a partir de un cierto laisser-faire, de un juego de la realidad consigo misma. O a lo sumo a partir de acciones sobre el entorno (milieu) que impactan indirectamente sobre el fenómeno que se busca controlar. Uno de los ejemplos que da Foucault es el de la respuesta de los fisiócratas, a comienzos del siglo XVIII, al problema de la escasez de granos: la desregulación del mercado, el dar libre curso al juego de la oferta y la demanda. Como explica Foucault en su curso de 1979, estos “dispositivos de seguridad” están a la base de la gubernamentalidad liberal (y neoliberal). Pero Foucault es muy claro en un punto: soberanía, disciplina y seguridad no son tres momentos que se suceden entre sí, sino que son los tres vértices del triángulo a partir del cual funciona el poder en nuestras sociedades. Lo que cambia de una época a otra es la dominante: si hasta el siglo XVII el vértice preponderante era el de la soberanía, puede decirse que el siglo XVIII es el de las disciplinas y que a partir del XIX lo que predomina son los dispositivos de seguridad. En ese sentido, no diría que su libro sobre las prisiones perdió actualidad, pero sí que el tipo de análisis que ofrece –centrado en lo disciplinario– no agota la problemática del poder –como el propio Foucault lo muestra en sus trabajos posteriores.
Respecto del segundo punto de la pregunta –el impacto de su libro de 1975 en nuestro país– tengo que aclarar que no soy un especialista en el tema. Puedo sí evocar algunos nombres propios que han entablado interesantes discusiones con los postulados foucaulteanos en torno a las prisiones. El primero es el del abogado y filósofo Enrique Marí, que en 1983 publica en Buenos Aires La problemática del castigo. Se trata de un estudio erudito de los análisis de Foucault y de Bentham que no soslaya las especificidades de un contexto local marcado en esos años por la tortura clandestina y la desaparición de personas… es decir, de todo menos la utopía del panoptismo. Otro es el del Dr. Zaffaroni, que en sus estudios acerca del poder punitivo latinoamericano (cf. por ejemplo En busca de las penas perdidas, o La cuestión criminal) retoma –y discute– ciertos filosofemas foucaulteanos (como la dimensión micro-física del poder, o la articulación entre saber y poder).
En tercer lugar, resulta a mi juicio particularmente interesante la tesis de Ignacio Lewcowickz, quien en su Pensar sin Estado (Buenos Aires, Paidós, 2004) plantea que “las cárceles ya no son foucaulteanas”. Según sostiene, nuestras cárceles no son esos espacios disciplinarios de normalización en los que se buscaría transformar al reo en ciudadano (ni siquiera, como en rigor sostiene el francés, en delincuente). Las cárceles argentinas serían más bien depósitos de exclusión y putrefacción lisa y llana de los especímenes de la especie homo sapiens que no han logrado convertirse en miembros de la “humanidad consumidora”. Por último, no quisiera dejar de mencionar una iniciativa como UBA XXII, que acerca formación universitaria a las unidades del Servicio Penitenciario Federal. Sin conocer los pormenores del derrotero de este programa, ni en qué medida sus mentores se inspiraron en los análisis de Foucault, diría que encarna la respuesta más astuta y consecuente al diagnóstico que propone su libro de 1975: no basta con garantizar, en el seno de ese infierno que son nuestras cárceles, un trato menos brutal de los detenidos o mejores condiciones edilicias. Ni siquiera alcanza con brindarles herramientas para su reinserción en la sociedad. El mayor desafío consiste en poder generar espacios en los que los detenidos puedan convertirse en sujetos de su propia experiencia.
APU: ¿Dónde ubicarías ideológicamente a Foucault? Al respecto: ¿Hay coherencia ideológica a lo largo de su trayectoria?
MM: No es fácil situar ideológicamente a Foucault. Tampoco estoy seguro de que se trate de un ejercicio demasiado interesante. Creo que la pregunta debiera ser más bien, como planteabas al principio, a quién pueden servirle sus análisis. Pero si de lo que se trata es de saber dónde ubicarlo, si más a la derecha o más a la izquierda, diría que Foucault fue una suerte de nietzscheano de izquierda (si es que esa expresión puede tener algún sentido) que luego de un paso fugaz por el Partido Comunista francés, rompió con los comunistas –lo que le valió ácidos intercambios con Sartre y otros tantos–. Buena parte de su obra puede ser leída como respuesta, desde una cierta izquierda liberal, a las limitaciones de la vulgata marxista y a la decepción que representó el estalinismo para los de su generación (la generación de la posguerra). No participó de las revueltas de mayo del ’68 porque estaba en Túnez en ese momento (aunque en declaraciones posteriores confesó que lo irritaba un poco la actitud de ciertos estudiantes, la excesiva “verbalidad” de su militancia, su escaso pragmatismo). Enseñó apenas un año en la flamante Universidad experimental de Vincennes antes de ingresar al College de France (la institución académica más prestigiosa de toda Francia). A partir de comienzos de los años 1970, en paralelo a su desempeño como docente, investigador y escritor, mantuvo una intensa actividad militante. Fue, por ejemplo, uno de los mentores del Grupo de Información sobre las Prisiones (GIP), junto a otros intelectuales como Sartre o Deleuze. Participa de manifestaciones contra el racismo, acompaña a los disidentes polacos en numerosas ocasiones, en sendas columnas periodísticas condena la violencia revolucionaria, la pena de muerte, se pronuncia a favor del aborto, y saluda con simpatía la revolución iraní de 1979 – lo que suscitó una ola de malentendidos y cuestionamientos–.
Dicho esto, preferiría no tener que juzgar su “coherencia”… me incomoda un poco el rol de “policía ideológica”.
APU: Planteo el siguiente problema. Foucault teorizó mucho sobre el Estado. En una posición que pretendió alejarse del liberalismo y también del marxismo. Durante parte de su obra, desnudó los múltiples y complejos mecanismos represivos que cruzan a diferentes instituciones estatales (en lógicas que van más allá de la dominación de clase). Sin embargo, en su obra falta (es mi mirada) un análisis que de cuenta de los modos en que el Estado reorganiza las relaciones entre mercado y sociedad. Con claridad y esquematizando: el Estado reprime, normaliza y también puede regular al Capital ¿Estás de acuerdo conmigo en que falta esa mirada en Foucault?
MM: No estoy del todo de acuerdo con tu apreciación. En primer lugar, no diría que en Foucault hay una homologación entre Estado y mecanismos represivos. Esa es, precisamente, la imagen del poder que él busca desmontar, por juzgarla reductora y errónea. Una de sus tesis más sugerentes es de hecho la idea de que el poder, en las sociedades occidentales modernas, no es un poder que dice “no”, no es un poder que reprime, no es un poder que “hace morir o deja vivir”. El poder, sostiene Foucault, al menos del siglo XVIII a esta parte, es fundamentalmente incitativo, es un poder que “hace vivir o deja morir” (este es precisamente uno de los sentidos del tan manoseado concepto de biopoder).
Por otra parte, no diría que en su obra falte una mirada sobre el modo según el cual el Estado puede “regular el Capital”. Ocurre que el problema, a su juicio, realmente relevante es el inverso: el del ocaso de la soberanía a manos de la economía, de la medicina, de la demografía, etc. En otras palabras, cómo es que, a partir de un determinado momento (que Foucault sitúa fines del siglo XVIII), “el rey reina, pero no gobierna”. Es un hecho por todos constatable: las decisiones soberanas están cada vez más supeditadas a consideraciones de carácter médico, económico, climatológico, etc. El acto de gobernar es cada vez más pensado como un tener que lidiar con procesos que tienen una lógica intrínseca, una naturalidad que no responde a las decisiones verticales y voluntaristas, más o menos fundadas, del soberano. Y la pregunta que se hace Foucault es: ¿cómo se llegó a esto? Y ¿qué implicancias tiene?
Ahora bien, una vez que dejó en claro que el Estado es irreductible a la mera decisión soberana (y tiene que ver mucho más con el eso que él llama el “gobierno de las poblaciones”), Foucault se ocupa de mostrar a qué punto el Estado gubernamentalizado cumple un rol vital en el marco de una racionalidad gubernamental de tipo liberal –e incluso neoliberal–: el capitalismo existe porque hay un Estado gubernamentalizado que se encarga de moldear (indirectamente, operando sobre el entorno, sobre el milieu) una sociedad a su medida.
En otras palabras, ahí donde un cierto consenso quiso ver el fin de la política, Foucault se encargó de mostrar que lo que hay es otra lógica de ejercicio del poder, un poder – y un Estado – operando según una racionalidad y un instrumental diferentes.
Por último, lanza un desafío curioso y sugerente: no se ha inventado, hasta el momento, una racionalidad gubernamental de izquierda. Incluso los auto-denominados gobiernos de centro izquierda son, desde el punto de vista de su racionalidad gubernamental, gobiernos liberales.
APU: Continúo con el tema del Estado. Cuando Foucault se extiende sobre el "biopoder" uno podría interpretar que está realizando una caracterización de los "Estado de Bienestar" modernos. ¿Foucault es un crítico de esos estados?
MM: A mi juicio sería un disparate afirmar que Foucault haya sido partidario del desmantelamiento del Estado de bienestar. Leer sus análisis como un llamado a abrir las cárceles, o a cerrar las escuelas y los hospitales es descabellado.
Ciertamente, la analítica foucaulteana está orientada a poner de relieve, de un modo crítico, los efectos normalizadores de los distintos dispositivos de poder (y de saber) que atraviesan las sociedades occidentales modernas, en particular aquellas que gozan de un Estado robusto (como la francesa en los años 1960 y 1970). En este sentido, Foucault es, como alguna vez lo sugirió Edgardo Castro, un pensador post-histórico – es decir, uno que piensa a partir de la existencia efectiva y eficiente, dos veces centenaria, de ese denso entramado normativo, institucional y estatal, como el que se instala en Francia a partir de la Revolución y del período napoleónico.
Pero lo que es menos sabido es que, al mismo tiempo, Foucault condena explícitamente una suerte de espíritu de época (estamos a fines de los ’70 principios de los ’80) al que denomina “fobia al Estado” –actitud a la que atribuye las incansables “críticas inflacionsitas” según las cuales existiría una continuidad genética entre le Estado administrativo y el Estado nazi-fascista (continuidad que permitiría, mediante unos pocos desplazamientos, pasar de un análisis de la seguridad social a un análisis de los campos de concentración). Contra este tipo de planteos Foucault señala esencialmente dos cosas. Por un lado, que el Estado no es ese “monstruo frio” y temible, que crece indefinidamente a partir de sí mismo, sino que es apenas de una realidad contingente, múltiple y precaria. En ese sentido, agrega que el problema político moderno no es el de la “estatalización de la sociedad” sino, más bien, como decíamos antes, el de la “gubernamentalizacion del estado”  –el pasaje de un poder soberano de “hacer morir”, a un gobierno de las poblaciones que busca “hacerlas vivir”. Por otro lado, aclara que el Estado de Bienestar no comparte la matriz del Estado nazi, fascista o stalinista, en tanto estos últimos provendrían, no de una exaltación del Estado, sino más bien de lo que Foucault denomina una “gubernamentalidad de partido”, que es contraria a la gubernamentalidad de Estado. Linda advertencia para quienes creemos en la necesidad de “crear más y mejor Estado”: ¡la gubernamentalidad de Estado y la gubernamentalidad de partido no pueden ser confundidas!
APU: La última: ¿Cómo juzgás que ha sido la lectura de Foucault en Argentina? De nuevo ideologizo la discusión: tengo la sensación de que parte de la "moda Foucault" en el país durante el retorno de democracia (pos 83) en parte se debió a su inclusión entre los autores "críticos del Estado", en un contexto general de fuerte cuestionamiento al rol del Estado (y de políticas en ese sentido). ¿Coincidís? ¿Cuál es tu visión al respecto?
MM: No sé con precisión a quiénes te referís, pero puede que haya algo de eso. La historia de la recepción de Foucault en la Argentina es rica y profusa. Se remonta a los años 1960 (no es poco decir, si tenemos en cuenta que el primer libro de Foucault fue publicado en Francia en 1954). A comienzos de los años 1980 la lectura de Foucault alimentó más bien el debate en torno a la crisis del marxismo y tuvo una cierta pregnancia en ámbitos libertarios.
Volviendo a tu inquietud, creo que así como hubo un “Foucualt marxista” o un “Foucault anarquizante”, resta hacer –desde la Argentina– el experimento de articular un “Foucault estatalista”. O al menos servirse de su “caja de herramientas” conceptuales para ayudar a pensar “un nuevo rostro para el Estado” – que en estas latitudes aún brilla por su ausencia o por su presencia maltrecha. Soy consciente de que puede sonar algo monstruoso, pero creo que hay algunos elementos para avanzar en esa dirección. Como decíamos, lejos de demonizar el poder en general y el poder estatal en particular, la obra foucaulteana contribuye más bien a esclarecer los avatares del relativo eclipsamiento del dispositivo soberano a lo largo de los últimos 200 años en el contexto de lo que, como señalábamos, Foucault denomina la progresiva “gubernamentalización” del Estado.
Por otra parte, Foucault ayuda a desmenuzar eso que antes llamé los “efectos colaterales” de un Estado gubernamentalizado que funcionaría como un relojito. En estos dos sentidos, creo que tiene mucho que aportarnos.  En una de sus celebres conferencias brasileñas, en torno al tema de la medicina social  dictadas a mediados de los años 1970, Foucault hace una observación que pareciera permitir llevar agua hacia este molino:  “frente a aquellas sociedades que no conocen este modelo de desarrollo de la medicina [en alusión a la medicina social europea] y que, por su situación colonial o semi-colonial tuvieron apenas una relación lejana o secundaria con esas estructuras médicas y que hoy en día demandan una medicalización a la que tienen derecho […] es preciso determinar si el modelo de desarrollo médico conocido por Europa durante los siglos XVIII y XIX debe ser reproducido tal cual o debe ser modificado: hay que intentar determinar bajo qué condiciones puede ser aplicado eficazmente a esas sociedades, es decir, intentando limitar las consecuencias negativas que ya conocemos. En ese sentido, creo que la re-exploración de la historia de la medicina que intentamos hacer presenta un cierto interés: se trata de conocer mejor […] el modelo de funcionamiento histórico de esta disciplina desde el siglo XVIII, para saber en qué medida es posible modificarlo” (DE II, 57). En otras palabras, creo que cabe leer los análisis foucaulteanos en torno al poder como el prospecto de un medicamento en el que se detallan sus contra-indicaciones, en el que se describen todos esos efectos indeseados a los que ese remedio puede llevar si no se lo administra con cautela.
En esa medida, creo que su obra puede constituir un aporte considerable a la hora de intentar pensar en estas latitudes y, como decíamos, en tiempos de crisis de la soberanía, qué significa y qué implica “crear más y mejor Estado” –sobre todo si ese Estado, como sugiere Diego Tatián en un artículo reciente, pretende pensarse a sí mismo como un “contra-poder” y si, en tanto tal, aspira a minimizar los “efectos colaterales” que, como bien muestra Foucault, toda estatalidad gubernamentalizada necesariamente acarrea.

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